中德家庭晚间演讲——循环提问的循与环（下）

第二次会谈

我们详细来看一下，当然这里介绍的再详细也没有书里面详细，我只是浓缩的介绍一下。 

第二次一家四口都来了，父母讲述跟女儿的争吵明显减少，女儿更多地脱离家庭，但是他们没有完成假装的作业，因为他们不想动摇自己在女儿面前的可信度。西蒙先向莫妮卡提问。

他说：“你觉得在什么情况下母亲感觉会好？是父亲垂头丧气还是兴高采烈？”

这是一个典型的外部视角，他没有直接去问母亲，你老公是不开心的时候你更开心还是他开心的时候你更开心，这是内部视角。他直接问女儿，这样女儿的观点就会被父母所获悉！如果他直接问母亲的话，就像我刚才说的老娘舅里面一样，家庭互相指责，没有任何新意。在这个地方问女儿的观点，避免了把原来的交际模式在治疗系统内被加固。

莫妮卡回答：“父亲骂的厉害的时候母亲更高兴。”

西蒙：“假设你父亲垂头丧气，这时你母亲会做什么？她会感觉如何？”

这是一个思维试验。系统式治疗，在循环提问过程中技术用的非常多，实验的目的是获得母亲对父亲行为的真实反应，因为母亲对父亲行为的真实反应跟父亲所期待的反应还是有很大的差别。 

西蒙又对格拉赫太太说：“我们假设，您先生想阻止莫妮卡变得强大，他要怎么做才行。”

这个也是一个思维试验，这两个假设都是思维实验，后边一个思维试验，把因果归因逆转，也就是负面思考的积极力量。如果想达到不好的结果，你会做什么？就做ABCD，如果想要好的结果，最好ABCD都不要去做。这就是问的意图。前面垂头丧气的母亲会怎么做？实际上它展示了疾病是一种控制的手段，父亲把他的痛苦都归罪给另外一个人，让母亲有负罪感。在母亲看来，也许在孩子们看来这是一种敲诈的企图，跟父亲原来的本意，别人对他的评价和解释可能会完全是不一样的。

西蒙对格拉赫先生说：“您太太必须要做什么？如果她也想这样的话？”

这个是为了保持中立。前边问过太太了，现在再问先生。治疗师保持中立很重要，有四个立场可以选择：一是赞同，二是反对，第三是既赞同又反对，这个叫多边结盟，这种情况会让治疗师表现得很纠结，有的时候你会发现它有些矛盾甚至荒唐。第四是既不赞同也不反对。保持中立，在整个治疗的过程中不可能做到对任何一个问题、任何一个事件的处理都中立，一般来说，只要在结束的时候，不要让来访者其中的一方觉得治疗师偏袒了另一方，达到这个效果就够了，在治疗过程中要时刻注意中立！ 

西蒙问格拉赫先生：“你太太要做什么，如果她也想阻止女儿变得强大的话。”

先生给出的回答是她要心慌。

“怎么心慌？”

先生说：“戏剧性的。”

接下来再继续问：“戏剧性的是什么样子，您能讲的更清楚一些吗？我们想得到一个画面。”

描写一个过程，治疗师有时要对具体的、可以被观察到的、非常活灵活现的一些行为锲而不舍的去追问。因为有时接受治疗多年的患者会很有经验，他知道怎么把治疗师忽悠过去，所以这个时候就需要对一些能观察得到的、具体的行为特征进行询问。 

接下来西蒙对格拉赫太太问：“什么时候她会让自己更有责任感？是在健康的时候，还是在不健康的时候？”

这是一个选择题，中间蕴含意思很清楚，她是一个非常有责任感的好孩子，平时在学校里，有些功课也还不错，其他方面都没有什么问题，就是有一些怪异的行为。治疗师没有直接表明观点，而是给出一个选择的提问，这个比直接宣称如何如何更有技巧性：与我把我的观点告诉你、这事情就是这么回事相比，提问的技巧更好一点，因为火药味没有那么浓。 

在这里治疗师是一个提问的治疗师，而不是一个指导的治疗师，在系统治疗，循环提问中，治疗师经常会把自己放得很低，后边我们有例子还会再看到。

接下来西蒙又问格拉赫先生：“是谁最不相信，如果把孩子也算进来？”如果孩子们离开家了，父母两个会不会适应孩子不在身边的情况，谁相信你们可以适应得很好，谁相信你们适应的不好，谁会最相信？如果把孩子们也算出来，这是一个级别的顺序，在这个过程中可能会排第一是谁，第二是谁，第三是谁？第四是谁？通过这个级别的顺序的提问，治疗师就可以知道区别到底在哪里，对家庭内部细密的关系网有了更多的了解。 

西蒙又转向海因茨说：“你是母亲比较信任的人，如果父亲想要母亲尽可能多的做协会的工作，那么他必须要怎么样才行？”引入去协会工作这件事，因为整个第二次会谈聚焦于父母之间致命的冲突，致命冲突表现在哪？就是妈妈要去协会从事一些活动，爸爸不愿意让她去，爸爸就身体不舒服，冲突就在这个地方。这个时候西蒙去问儿子，如果父亲想让母亲尽可能多的做协会的工作，他要怎么做才行，外部的视角就更远一点，原来为了莫妮卡这个是外部视角，海因茨的更远一点，为什么在这儿要选择一个更远一点的外部的视角？因为话题进行到这个阶段的时候，父亲的情绪非常的激动，愤怒，带着哭腔，所以在这个时候如果引入一个更远的外部视角，可能会稍微削弱一下父亲用自己的情绪表达出来的一个邀请，邀请治疗师询问：你看我都要哭了，我这么激动，我这么悲伤，你为什么不问一问协会到底是怎么回事？治疗师先把让人比较棘手的现场气氛稍微降一下。海因茨怎么回答？“惯常的”。

西蒙再问大家：“从哪里能够看的出来他的行为是惯常的？他是要表现的兴高采烈，还是垂头丧气？是积极主动，还是消极退缩？”

对差异进行提问。海因茨回答的是：“惯常”的这个词，把它叫做多功能套话——就是他这样说，但是根本不知道他指的到底是什么，特别是在我们跟病人确定治疗目标的时候。比如说：你觉得今天怎么样才是一个成功的会谈？回答：我什么会改善，什么会变成熟，什么是进步？这些都属于多功能套话，你不知道具体指什么，要特别的就可观察到的差异特征进行提问。 

第二次会谈的最后西蒙继续问莫妮卡：“我还是没有完全懂，所以我还要再问一遍，就是之前问到的一个问题，父亲想让母亲去协会，他要怎么做？” 

这是一个锲而不舍的追问的一个技巧。很多时候治疗师很难用自己的想法撼动家庭内部的世界观，因为那么多年固定下来了，就需要你一遍遍、锲而不舍的去问，可能还是很艰难，在这个时候就需要治疗师不屈不挠，特别是治疗师的世界观，跟家庭固有的内部世界观有很大偏差的时候，更要锲而不舍。一个非常好的妥协的策略，就是说：我没搞懂……在别的例子里边西蒙也会经常用到这一招，就说我没懂你再说一下，你再解释一下为什么会这样？这其实是一个策略，就是要锲而不舍的去问，才能够撼动家庭内部原有的交际模式。 

西蒙问莫妮卡：“我们假设，你想让母亲限制一下他的协会的活动……”

这个就是一个内部视角，问莫妮卡你如何让你母亲去限定这个问题，刚一提问西蒙就发现错了，这个问题在这个时候不适合提出来，所以他立刻打断了自己，转向了父亲。

问格拉赫先生：“我们假设，您的女儿想限制您太太的协会活动……”

又回到外部视角，如果莫妮卡已经把自己内部视角表现出来，他在问外部视角就没有更大的意义了，所以提问的顺序也很重要。治疗师迅速纠正过来。

西蒙：“我认为离婚也是可能的，比如说通过一个人死亡的方式，会有人下决心去死吗？他的意思就是'宁可这样’。”

我宁可死了，我也不妥协，这是一个黑色想象，死亡在这里作为一个权力的工具，谁先死了谁就赢了，背后的思路是：剩下的那个要一辈子愧疚。所以这是一个黑色想象，从现场大家对话的内容，包括气氛，特别是包括身体上的不适，最后可能会引发的一系列的更严重的状况，从这一点上看，死亡也不是遥不可及的事情，不是不可能的。对这个黑色想象最好的处理方法就是去谈论它。这件事情是有可能发生的，最好的办法就是去谈论这件事情发生的条件是什么，我们把这些事情谈清楚了，把这些条件消除掉，最后的那个不好的、黑色的、最糟糕的结果就不会发生。这个技巧也叫堵窟窿，把不好的一些出路全都堵上，最坏的结果就不会发生。

西蒙对莫妮卡说：“对于父亲来说什么是更糟糕的？是母亲去协会，还是母亲自己搞了个男朋友？”

原来只是两种行为之间的冲突，一个是去协会，一个是呆在家里边，现在又引入了第三个可能性，是去协会还是搞外遇。这样一来对去协会的评价就会改变。跟在家里相比，去协会肯定是一个不太好的行为，你不顾家天天往协会里跑。但去协会跟搞外遇相比，相对来说更好一些。引入第三个可能性，把对去协会的评价改变了，看待这个事情的时候并不是只有这样的一种评价的方式，也不是只有这样一个解释的方式，这就是引入另一个差异和另一个评价。

这一段我介绍的最后一个就是治疗师对父亲的哭置之不理，父亲讲讲后面就哭了，治疗师不理他，这个只是为了保持中立，避免父亲越哭越厉害。因为母亲已经感受到很大的压力了，如果治疗师这个时候再把他关注的焦点集中在父亲的哭上面，那么肯定会让整个治疗的过程气氛更加不好。 

在第二次会谈之后的暂停，是治疗师的思考：

他们对第一个治疗处方的效果相当满意，第一个治疗处方是假装，虽然父母没办法假装自己生病，治疗师也很满意的，因为他们压根就没指望父母真的能装病，他们只是要把这个观念传达出去，传递到了就够了。

积极评价莫妮卡的改变。更多的外出、更独立

继续支持女儿划分界限的努力，实行一个悖论干预，也叫反常干预

改释，使夫妻二人处于同样的等级高度，

由更年长的、更高级别的史第尔林开始评论。

结尾评论也叫结尾干预。

史第尔林对夫妻两个人说：“在你们两人之间存在着非常紧密的、不同寻常的亲近的关系。”

这个就是改释。把原来的两个人之间致命的冲突重新解释为是一种合作，父母二人互相划分好了界限，我负责追求独立，避免过于依赖，你负责我们俩亲近，你不让我出去，这样我们才可以保持更亲近的关系，两个人分工协作的很好。。

治疗师们继续说：“问题只是，你们必须要为此付出代价。”“我们认为先生的身体健康方面和太太在身体方面遭受了同样的危险。”这样就把两个人至于同样的高度，而不是先生一直都在强调他的病，好像太太就没事似的。这样也是为了保持中立。

采取的一个策略：“我们要劝你们，不要现在就改变，只有当你们两个人都感觉到不再依赖对方了，你们才能改变。”引入了一个时间的维度，慢慢来，只有你心里真正想改了，你才能改，这个和最后一条也是一样。

我们先看最后一条自发的悖论：“我们无论如何都要警告你们，不要现在就急着去改变什么！你们必须要看到，你们只有从情感上同时也是有感而发的，对此说'是’，你们才能够改变什么。”自发的悖论，特别用在夫妻或者情侣之间的感情上面，比如说情人节，你如果主动送我一束花表示爱情我觉得这是有价值的，如果我要提醒你，你该送我一束花了，你再给我买一束花，这个价值就没有了，所以这个一定是要你自己内心真的想改，你才可以把它付诸行动，所以这个是治疗师让这夫妻二人千万不要假装，千万不要勉强自己。

刚刚提到的反常干预，也叫悖论干预，这里详细解释一下。史第尔林对莫妮卡说：“你要把自己的发展给停住！……要慢一点，要推迟一下，也就是说，你要表现出一些问题来，表现出自己不那么独立。”大家看出来为什么叫悖论？因为背离她现在处在一个追求自己独立的一个阶段。如果治疗师告诉她，你就到外边去多跟朋友在一起，你不要顾及父母，你要追求独立，如果莫妮卡听了治疗师的话，虽然她对父母来说是独立了，但是她对治疗师却表现出了依赖，因为她是听治疗师的话，只有当治疗师反过来说你也慢一点，你不要急，那么莫妮卡为了追求自己的独立，她才会更多的跟外边的人交往，更多的离开家，这就是悖论干预，

最后，西蒙对海因茨说：“请牺牲一下你的个人发展！”这是一个预防的策略，预防海因茨不要不知道为什么突然之间也冒出来点什么毛病。

第三次会谈。

儿子和女儿都没来，女儿说她有什么考试，儿子说你有那个考试，我就有另外一个考试，所以都没来。父母讲述和女儿的关系令人无法忍受，还是在吵，但不是那么火爆了，莫妮卡与外界的交往更多，症状完全消失。父亲也在母亲不知道的时候去了母亲的协会，两个人现在的关系有了很大的缓和，最后的结尾评论是，莫妮卡的行为出自一种脱离的动力，还是遵循着前边的世界观，她之所以对父亲表现得具有攻击性，是因为他们之间的关系太紧密了，如果她对父亲没有那么亲近，她就不会在自己想要独立的时候表现出那么大的攻击性！ 

父母只能坚持到底，所有的一切都是正常的，与年龄相符，会过去的，这又是一种改释，并且以积极的评价开场。基本上所有的结尾干预，治疗师都是以积极的评价来开场，这也是一个策略，如果不积极的话，先说一堆坏话，先批评一通，人家肯定立刻就把耳朵堵上，你后边再说什么好话也没用。

总结

第三，总结。

简单说一下会谈的理想流程。

1、澄清转接背景。这是初始会谈必须要做的。后面的流程是每一次会谈都要注意的。

2、将目标的定义具体化。可能每一次会谈目标都会有一些小的变化，每次都要对目标进行提问。作者希望大家能够遵守这样的一个流程，这是一个理想化的流程。明确目标实际上就是发现目标，家庭刚来的时候可能都不知道目标到底在哪里，就像上了出租车根本不知道去哪或者大家想去的地方完全不一样。

3、为了能够实现目标，做了哪些尝试？

4、目标没有由当事人自己来实现，参与者对此如何解释？

5、参与者有哪些施加影响的可能性

6、对治疗师有哪些公开的或者是隐藏的期待、希望和担忧

7、假设性的未来的问题。如果没有治疗师会怎么样？如果这次治疗不成功会怎么样？

8、时间的角度。比如说持续多长时间，我们治疗多长？ 

9、中立的问题。需要顾及，是不是有人觉得不公平，治疗师有偏袒。有的时候也要问其中一方，比如说你有没有觉得我站在他那边？

10、结尾评论的准备。在结尾评论之前暂停，暂停不是让治疗师休息的，是让治疗师从行动的压力当中能够解脱出来，有十分钟的时间去仔细考虑一下：有什么更重要的问题没有问？是不是有什么更重要的，本来应该好好谈论的话题是不是没有谈？可以反思一下。另外，也可以仔细想一下结尾干预要如何进行。如果他一直处在行动的压力之下，可能最后做出结尾干预就不那么好。所以十分钟的暂停是必须的。

永远都要总结一下治疗的用处，比如说或者在前边也可以谈目标有多近了，我们做到现在为止什么是有用的，治疗师的用处表现在什么地方？这些问题要跟家庭一起来讨论，也就是说我们把治疗的一部分责任放到他们的身上，因为最终必须是他们来承担所有改变的责任，治疗师在这个过程中跟他们讨论一下类似这样的问题也是把责任转给他们的一种方法。 

循环提问的原则

1、就差异进行提问。要问那些能够被观察到的差异的特征。

2、区分描述、解释和评价。解释和评价带有很大的主观因素，不同的解释可能会导致不同的评价，不同的评价，反过来又会有不同的解释，所以这个要区分。

3、把性格化解：性格实际上是对行为模式的归因，这个人性格如何，实际上是他平时无数的行为中总结出来的一个行为性格特征，在这个地方需要把它转化为行动，“什么样的行为才能显示出他这个性格。”书里边举了个例子：如果你想让你爸爸或者是爸爸想表现的娘炮一点，他要有什么样的行为？你光说他娘炮，这是一个静态的东西，我们需要把它转化成行为。

另外就是：互动和时间的重新情境化。那么这个也是用来质疑性格当中的绝对性。

4、受害者和行为者，明确相互的制约。在系统治疗里不存在单一的一个受害者和单一的一个行为者，不存在直线型因果关系，

5、引入时间的维度。使静态具有相对性，改变成为可能。

6、澄清个人及家庭的价值观。这个也很重要。

7、传说、故事和理论。在案例里边没有体现。 

特殊的提问类型：

1、子系统及同盟。在家里谁跟谁更亲近一些，存在怎样的一些子系统，看哪两个人或哪几个人结了一个更小的同盟。

2、三合一：引入外部视角。本来是父母两个人的关系，现在问女儿你怎么看？

3、级别顺序。

4、质与量的区分。什么更好、更坏或者更频繁，比如说评量，从0到1，你选择中间的哪一个。

5、同意或者反对。谁和谁的意见一致或者不一致。

6、改变。这个是指外部有哪些事情和家庭出现的这个行为有关联，比如换工作、换学校，处于青春期、更年期等等。

7、现状的适应功能。这个是要把现状好的一面给把它给找出来，比如说来访的家庭都是有问题的，但是这个问题肯定也有它好的一面，那么好的影响在哪里要知道，免得今后我们在行为改变的时候，把好的一面给去除掉了，得不偿失。

8、假设性的问题。思维试验可以在大脑里想不同的可能性，不同的选择、不同的结果，改变才会慢慢的发生。西蒙在《自行车》那本书里边对它有更多的解释，特别划算的、省钱的一个方法，不像其他的这种理科、工科的实验要耗费大量的器材设备，唯独思维试验最省钱！ 

干预的方法刚才也基本上都说了。

以积极的评价来开场。

改释。

观察的作业。这个是用不同的方法来观察，可能会得出不同的结论，也会扰动原来的固有的世界观。

行为的作业。做不一样的行为。针对问题模式的治疗处方，把行为处方和改释结合在一起，把问题有意地引出来，比如说刚才那个案例，如果你想让你爸生病，你怎么做？问问母亲，如果女儿想让父亲病得更重，女儿会怎么做？就是把有问题的一面给引出来。

假装的治疗处方。刚才我们也说了父母装病。

进入不改变的那一面。如果在会谈中治疗师过多的强调要改变，要打破原来的模式，要扰动原来的系统，强调得太多的话，那么在结尾干预的时候就应该更多的去偏中不改变的一面，比如说要放慢一下过程，特别是比如说引入一个时间，在未来的四周之内都不要动，那么也就意味着第五周的开始就会发生了，这也是一个预想。

分裂。如果治疗师是两个人的话，他们可以两个人分别支持不同的立场，如果是一个人的话也可以又支持又不支持。

仪式。在固定的时间固定的地点做固定的事情，这也是一个非常有趣的干预方法。大家对西蒙的案例如果熟悉的话，应该从施特凡的案例中知道仪式有多重要。

讲故事。可以有一个同样的故事，但是可以赋予一个大团圆的结局，就会让来访家庭特别有信心。

引入幽默。可以避免无趣，可以自嘲，可以开病症的玩笑，可以开疾病的玩笑，这些都是一些比较好玩的办法。

小组反映。如果有单向玻璃，玻璃后边有其他医生的话，可以大家一起来为来访家庭做一些干预和评价。

三分之一定律。这是指结尾评论里边的干预方法。三分之一都指什么？就是指在这次治疗中，原来大家熟悉的内容有三分之一，新的内容又有了三分之一，最后家庭没搞懂的也有三分之一，这个是理想化的三分之一定律。作者在提到三分之一定律的时候说了一个比喻，一个好的演讲所需要的因素同样也适用于好的结尾干预。我现在把它反过来，一个好的结尾评论的的三分之一定律也同样适用于一个好的演讲，如果我今天讲的东西有三分之一你原来就非常熟悉的，有三分之一是你刚刚听到，对你来说是新鲜的东西，还有三分之一是你没听懂的，那就说明我今天的演讲是一个成功的、好的演讲。 

谢谢！大家可能会问那三分之一没听懂的怎么办？好，我们再往下看这本书，《我的精神病、我的自行车和我》。刚才我说了，有网友比喻是一个黑暗森林，我很喜欢这个比喻。这本书跟循环提问相比，循环提问像一个小花园，这本书就是一个真的黑暗森林，赵老师在写序的时候也承认，说那一本写的时候应该很轻松，换到这一本了就不知道如何下笔，因为你会面对着一个浩瀚的海洋，一个黑暗森林，里边太大太深，不知道怎么能够把它核心的东西给归纳出来。 

赵老师在两本书的序言里面都提到这本书是他在海德堡求学的时候以每天十页的速度精读下去的，我实话说每天十页这个速度真的很快了，赵老师当时读的是德文版。他读得已经是很快了，大家如果读这本中文的，每天能读十页已经不容易了，要读懂，每天读十页，你一个月把这本书读懂，这也是很不容易了。赵老师在序言中说这本书是他读的第一本专业书，还说对他的性格也有了一些改变，看怎么写的，我来读一下！ 

“这个不仅让我学了一套比较另类的精神医学，包括心身医学和心理治疗的理论和技术，还在一定程度上影响了我的个性，比如说我原以为25岁以后大概个性基本稳定，可我30岁左右居然还从一个人情社会里的活跃分子变成一个向往孤冷清净生活的助人者。”这个是这本书带给赵老师的性格的改变，我觉得我自己也改变了！我从原来的傻白甜变成了如今的高冷系，或者叫暗黑系。 

你对系统治疗里边所有的不懂的问题都可以到那里边去找答案，不光是系统式治疗，不光是心理医生，对于生活当中的、工作当中的、所有的问题，我觉得都可以在里边去找答案。这本书可以找到所有问题的答案，所以建议大家看完《循环提问》之后继续来看西蒙老师的《我的精神病、我的自行车和我》。如果这本赵老师说它是烧脑神作，真的是烧脑神作！ 

最后给大家看一张照片。后面两位是西蒙和他的夫人。这张照片是16年4月份我和赵老师在柏林遇到，本来是他们三个聚会，正好我当天刚下了飞机就一起见了一面。

谢谢大家，今天我就讲这么多。

对话&尾声

林红：

听于老师讲，我就在想，看起来我们未来培训的师资不一定非得是我们治疗师，我们的翻译者也是可以给我们做培训的，她花了这么多的心血逐字逐句的把它翻译出来，真的是吃透了一本书。 

我刚才在下面有一种恍惚的感觉，和我们治疗室、我们在培训中讲的很多内容完全是一致的，让我觉得有点不敢相信，所以我还在好奇：我说您好像是可以做治疗的，只是您选择了不做而已。谢谢于教授。

问题一：请问翻译完《循环提问》，你自己三点最大的变化。

于雪梅：

一个改变，我觉得我变成了一个“可怕的”领导和下属。。

二、作为外办主任，我经常出差，原来什么都跟家人汇报，现在很少说细节，家人甚至不知道我到了哪个国家。

三、翻译完《自行车》这本书之后，我的生活更简单，工作中的烦恼更少了。会把事情看得比以前更清楚，纠结的更少。当然，跟我长了岁数也有关系。但是我相信这本书对我的整个的世界观，还有价值观的改变的促进的作用是非常大的。

林红：

系统式思维和成长很重要，心胸开阔，很智慧的生活。最后宝贵的时间留给赵老师，今天晚上演讲是赵老师精心安排的，听于老师说这两本书的翻译之所以于老师能翻译，和赵老师的引荐息息相关。

赵旭东：

非常感谢于老师来。我在朋友圈发通知说：这是跨界的翻译，意外的成为畅销书。对专业圈子里的人《循环提问》有它的价值，但是我觉得以后很可能会成为影响更大的，教会我们新的、系统思维的主要作品。

两本书搭配，先看比较具体的操作性，再看比较抽象的思维模式对我们冲击比较大。我刚提到改变我个性的事情，我写过一篇叫“学禅”发表在内部杂志上，我把到德国学习家庭治疗当做学禅，讲我那种被棒喝的感觉。

关于系统治疗的哲学思想，还有一本《变得美学》，结合中国传统文化，讲道教思想，禅宗，体现系统思维。学习家庭治疗，不是具体的学技巧，是背后整套的思想。今天中德班有很多老朋友，还有新朋友，大家记得，西蒙老师在书里反复提到，他喜欢打一个比方：菜单跟炒出来的菜是两回事，土地和边界是两回事，这个对生活很有启发意义。

我们生活中很多荒唐事，把菜单当菜吃，把生活过的不容易。以后我们要吃生活里的菜，不要吃菜单。更多的内容留给大家去思考。

谢谢大家。