家庭治疗的动力性理解与文化特色（问题回答）

互动环节

孟馥：好的，谢谢琪嘉教授，刚才他从三个部分跟大家做了一个分享，一是他介绍了一个所经历的个案，第二，他用了精神分析流派里面的一些理论，对这个个案进行了一些解释。第三就是结合我们中国的文化跟西方的一些理论之间的一个对比，提出来他的一些反思、或者敏感点。我们看一看大家有没有一些什么问题提给琪嘉老师？工作人员已经整理出来了10个问题，根据时间我们做一些回复。第一个问题：道德内疚和伦理内疚有什么异同？

施琪嘉：道德内疚的话，在中国是一个很大的问题。我先讲一下内疚。内疚的这个概念呢就是在西方的名词中它叫做guilty，具体的翻译过来就是有罪，就是在法庭判决的时候，他拿一个锤子一锤“guilty”，就是认定你有罪。这个很有意思，为什么呢？因为这个用法庭中这个来进行判罪，就说明什么？就说明内疚感和惩罚是有关系的。所以我们说西方的文化叫做罪文化，那么罪文化就是罪责罪罚嘛，就是你要去坐牢去了。那换句话说呢就是对应于罪责的这个就是guilty就是内疚感。

那这样的话我们回来就来说内疚感就是什么呢？就是在现实中你犯了什么错误，你需要得到补偿，并且这种补偿是能够通过现实进行补偿，这是内疚感。那么有的人就说我们中国的文化是一个耻文化，我们在讲家庭治疗的时候，我们在谈内疚的时候，实际上很多谈的是羞耻感。所以在这儿我强调一下，这边我提到的因为是这个是书上翻译的道德内疚，实际上只要是跟道德有关系的，它都叫羞耻感，shame啊所以我们中国的文化叫做shame，叫做这个耻文化。

耻文化和这个罪文化有什么差别？我刚才说过罪文化首先它是一个现实的，那耻文化你找不到它形而上的东西，比如说你有没有脸啊？你对不对得起人呢？就是他来之的一件事情，可能是他做了一件这个见不得人的事情，但是产生的感觉是一个弥漫淹没性的这种感觉。所以在这儿提到的这个道德内疚，实际上是讲道德羞耻，他常常跟什么东西呢？跟我们中国的文化有关系，跟社会认同的禁忌有关系。

比如说乱伦，乱伦禁忌啊，比如小孩在大人讲话的时候插嘴，小孩在还没有开始吃饭的时候就动筷子，这这样的一些都会产生，你丢不丢脸啊，没有教养啊，所以这叫做道德内疚啊这个我们也叫道德修养。但是伦理内疚是什么意思呢？伦理是一个特别大的伦理。比如说人他每一个人都有活着的权利，活下来的权利。你要把一个这个小孩子要把它打胎打掉，或者是他出生了以后他有残疾，你要把他搞死，这个就犯了伦理。

我们不是有个例子吗？据说还是在特别有名的山东某个地方，去年还是前年。有一个孩子这个生下来有问题，然后就把他埋在地下，村里的医生去散步，他可能埋得不够深，就听到哭声，然后呢就把它搞起来，搞起来这个事情就搞大了。那现在就面临着判罪的这个问题，他判罪有两个，第一个叫做遗弃罪，这个小孩出来了，父母亲把他给遗弃了，这叫遗弃罪。

第二个这个罪叫谋杀罪，这个小孩出生了，这个你不仅仅是遗弃，什么叫遗弃呢？你把他放在福利院的门口，你把他放在这个闹市的中心，你把他放在某一户人的这个门口，这叫遗弃，就是你没有这个你没有害，你没有害人，但你要把它埋起来的话，你就是谋杀，这个就叫伦理。所以你可以看到这个道德内疚和伦理内疚，他的这个话题其实不太一样，伦理是一个大伦理，每个人都有活下来的权利，每一个生命都值得尊重，人的基本的本能值得被尊重和理解，这是第一个问题。

孟馥：今天您谈了很多比较新的对家庭的理解，所以有很多同道会有一些疑问。比如说他们想问反力比多的自我和力比多的自我，分别是什么？怎么样从概念上去理解？还有个问题是：如果父亲是一个理想的客体，而母亲是一个挫折性的客体，那孩子的自我会是怎么样？

施琪嘉：弗洛伊德提出力比多，这个名词的话呢，它实际上是跟我们生存有关系。简而言之的话，这个力比多就是生的驱力，吃喝拉撒睡。这个是力比多的综合体。然后弗洛伊德在他理论的后期，他又提出来其他的概念，他把吃喝拉撒睡和性作为一个这个特殊的驱力，和利比多分开，所以利比多，性驱力是两回事儿。然后他后来又提出了另外一个力比多叫做死亡驱力。所以大家知道在拉丁语中，Eros是爱神，Thanatus是死神，所以Thanatus（Eros）就是活下来的力比多，然后就是性驱力，然后再就是这个Thanatus有它分有这三个驱力。所以在这个基础上他提出来的反力比多，实际上在我看来就是死亡驱力。什么叫力比多，我们说利比多都是跟活下来有关系的，所以反力比多就是不要自己活下去，力比多的自我是什么自我呢？

就是我早上起来我要吃饭，吃完饭以后我上班，然后我上班我要走人行道，我不要走到交通特别危险的地方，这都叫做力比多的自我。就是说这个自我它有活力，然后它能够让自己活下来。反力比多的自我，举一个很简单的例子，就是有人他每天忙的事情就是自杀，自残自伤。比如说他活下来，他觉得很难受，他一定要做一些事情，让自己往死亡的方向走。每天拿刀子划划自己，这是非常悖论的，就是拿刀伤害自己可能会导致感染，导致死亡，但是他又是通过感受到疼痛，感受到流血，又能够证明自己活着，这就是挫折性的客体，给挫折性的自体带来结果就是反力比多，大于力比多。常常见于哪一种人？边缘性人格障碍。你见到这种人，他有的是想法来闹事，是吧？一会儿打个鼻钉子，一会儿画一个这个纹身，然后画满全身，那么再严重的话，就是自残自杀了，这就是反力比多。另外这个问题就是如果父母亲一方有是一个理想的，另外一方是一个不理想。这个问题问得很好，在依恋的三步曲里面依恋，分离和丧失，大家可以去查一下，有一个很有意思的研究，他研究的是这样，如果母亲是一个理想化的客体，不管父亲怎么闹腾，这个孩子他最后都都可能形成中心自我，换句话说母亲重要。如果父亲是一个理想化的这个客体，父亲对孩子特别的好，母亲闹腾，那这个孩子的影响要大一些，就是比那个差一些。就换句话说为什么这个样子呢？因为那孩子成长的早期的话，母亲还是比父亲要重要，这个问题就这样回答。

孟馥：好的，这几个都是关于您在晚间讲座里面特别提到的一些概念，我想再用一点点时间请您再说明一下，比如说“中心自我”的概念，在个案当中怎么去理解？或者怎么跟具体的个案结合起来，“中心自我”有哪些特点？

施琪嘉：其实中心自我就是成熟自我的表现，对吧？我们可以用几个方面来定义它。第一个这个定义就是他具有独立的思想，他的很多想法是自己的，不是被人说的，是自己说出来的，所以我们有很多人他的这个自我是一个虚假的自我，为什么呢？他说了一套一套的东西，你看他都是背的那一段书的，听某人说的，没有自己的想法，我们现在这个微信就有这样的一个趋势，大家还没有看，觉得这个有道理啊，然后就转发了。这个转发是背的那一段书，不是你自己的这种想法，除非你自己是原创性的，对吧？所以他的这个中心自我的第一个标志就是他有自己的想法，独立的思想。

那么第二个就是它有良好的关系，这个良好的关系就是他有社会关系，那么这个关系是一个健康的。健康关系的基础不是在于你有多好，而是在于能够忍受多不好，这个是非常这个矛盾的。你跟一个人的这个关系，比如说我们选三好，选这个五号，选一个积极分子，常常是那种什么人都不得罪的人，被选出来的对吧？那种得罪人，那这个人的话，他不一定选得出来，但是如果大家选他的话，大家可能也要去耐受，就是他给大家带来的攻击性。所以真正好的这种关系的话，成熟的关系不是看关系多好，你们是如何处理的不好的关系的，就是对两个人之间的挫折，彼此之间有耐受力，这是第二个对关系的一种看法。

第三个特别重要的中心自我，就是他具备孤独的能力，、这是怎么讲的呢？就是他一个人具有独处的能力，因为很多关系在他的内心中，所以他一个人很怡然自得地去享受一个人的时间，看书啊，去写字啊，或者去旅游啊，就是不像孤单的人，他时时刻刻都要拉人来讲话来喝酒啊，得到人很多的地方去跳迪吧啊，所以就是一个孤独的人。这个就是中心自我。

孟馥：好的，关于您今天讲座里面提到的，有没有什么特别的书可以推荐给大家？

施琪嘉：南京师师范大学的这个郭本禹教授，他这个他最近编了三本一套的书叫做新精神分析论，在他的第二卷里面，其中专门有一章节是讲费尔贝恩。郭本禹教授，他是博士生导师，他的博士生的课题就是研究某一个人，其中有一个人就专门写了费尔贝恩。

大家最简单的查就是到网上去查嘛，费尔巴哈个在网上的它的一些基本的介绍都有，但是特别详细的理论的介绍就在郭本禹教授这边。

孟馥：好，另外一个方面提问。对您刚刚讲的“分化不足”和“融合性”这个部分，而且把这些作为家庭治疗当中的资源，大家会比较感兴趣；有人说：分化不足的融合家庭，虽然是资源，但是很纠结、有很多痛苦，治疗的时候应该怎么样去处理呢？怎么去看待？怎么去开展这方面的工作？就是您怎么把它变成一种资源，然后对家庭实施一些干预，能跟大家简单的分享一下吗？

施琪嘉：嗯，我在想这个例子。我想到这个例子是我前不久这个在催眠中举过的这个例子啊，但是我现在还想再讲一下。就我治z疗的一个案例，（略个案信息）。当然，我这样说未免有点绝对，因为西方人他跟他的家庭分化，并不等于说他的父母亲就不活在他们的心中，但是似乎这种倾向在中国来说的话呢，要更加的浓密一些，可能它浓密的这个作为资源的存在，是我们在文化上不应该忽略的，就是我们不要提不提就是说它分化不够，我们反过来想，它的融合对它是否有帮助？我们要跟他谈他的这个父母亲，有时候谈一个家庭中有虐待有创伤的一个这个关系的时候，你会发现在融合的这个方向去谈的时候，他会回忆起一些其实也没有那么糟糕的一些经历，这是我的回答。

孟馥：好的，我记得有一次在亚洲家庭治疗大会上，有位台湾的学者，他也谈到了关于西方所谓的融合和个体化的问题，用东方的文化去理解的时候，他举了从“忠与孝”的视角出发应该怎么样去把握，这是一个很有趣的问题。

最后一个问题，现在有一种社会现象，就是妈宝男。您能不能用很简单的几句话再把这个部分简单说一下，你是怎么样理解的？从专业的角度你怎么看这个问题？

施琪嘉：我的理解就是妈宝男强调了一个二元的关系，就是妈妈和孩子，特别是妈妈和儿子，强调二元关系。那么有一个学者他提出来，其实我们所有的关系都应该从三角关系开始，就是父亲是强有力的介入到母子关系的一个非常重要的角色。妈宝男的主要的特点就是父亲太弱，或者是父亲被母亲排除在外，所以父亲是一个非常重要的。妈宝男，我觉得就是一个父亲缺失的这样的一个表现。只要父在，这个联盟就就会崩解掉，也不是说就会崩解掉，就是要形成新的这个三角关系。所以这是我的理解。

转自心理学空间

作者：施琪嘉

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